2009年2月9日下午
蔡德貴：我查了，先生，「楚王好細腰，宮中多餓死」，最早出自《墨子·兼愛中》：「楚靈王好細腰，其臣皆三飯為節。」
季羨林：嗯。
蔡德貴：然後是《韓非子·二柄》：「楚靈王好細腰，而國中多餓人。」
季羨林：嗯。
蔡德貴：直接使用這一句的是《後漢書·馬廖傳》：「傳曰：楚王好細腰，宮中多餓死。」另外《戰國策·楚策一·威王問於莫敖子華》記錄莫敖子華講到：「昔者先君靈王好小要，楚士約食，馮而能立，式而能起。食之可欲，忍而不入；死之可惡，然而不避。」
季羨林：嗯。
蔡德貴：昨天就講到，您認為中國和外國對美的觀點是不一樣的。您看過好多歷史書籍，但是幾乎沒有留下美人的名字。您已經寫了《我的美人觀》，引用了劉永等人和其他人詠細腰的十幾首詞。
季羨林：我講沒有講，為什麼細腰就美？
蔡德貴：沒有。您有一次在和歐陽中石夫人對話的時候，說到您的白臉、細腰和長腿為美。
季羨林：那是我的「美人六字譜」，六個字。至於為什麼細腰就美，還沒有說到。德國有一個心理學家，叫Lipps，他有個名詞啊，Einfühlung，中文叫「感情移入」，那個意思你懂得吧？
蔡德貴：意思好像您在一篇文章里提到過，但是，我不是記得很清楚了。
季羨林：就是（審美者把審美）對象跟自己化為一人，如果對象行動很靈活，那麼，自己也感覺到，也很靈活，就是自己跟對象合為一人，就感情移入。我覺得Lipps的這句話很有道理。我當時舉了一個例子，如果一個500磅的老太太跳芭蕾舞，為什麼沒有人看了，我對那個老太太為什麼感覺到不舒服？她那個地方是笨得很，我這裡也是彆扭得很，笨得很。感情啊，Lipps的這個解釋，我覺得很有道理。我舉的例子就是500磅的老太太跳芭蕾舞，你自己身上感到彆扭，你把那個彆扭的感情移到自己身上了。Lipps。
蔡德貴：主觀的審美者和客觀的審美對象互動了，交流了。
季羨林：嗯。咱們中國有一段啊，討論美，你知道嗎？
蔡德貴：我接觸過幾篇，但是不多，李澤厚、葉朗和周來祥等先生有關美的討論，我大體看過一點文章。但是我對美學不是很關注研究的，他們的分歧無非是兩派，一種是主觀的美，一種是客觀的美。
季羨林：就是啊。本來美是客觀存在的，還是主觀想像的？這個問題是爭論不出結果來的。它跟自然科學不一樣，自然科學能實驗，抓得住，這個美你怎麼抓啊？你抓不住的。
蔡德貴：我看您自己傾向於唯美主義。
季羨林：我自己喜歡唯美主義。中國的詩，你知道，我最喜歡的是誰？我最喜歡李義山的，就是李商隱。
蔡德貴：您也讀過李清照的。
季羨林：李清照的也喜歡，但我是唯美派，喜歡唯美派。
蔡德貴：李商隱的詩作，最代表美的是哪一首啊？
季羨林：是不是「滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙」。他的詩我記不全了，是李商隱的《錦瑟》，琴瑟的瑟，錦瑟無端五十弦，他那時候才50歲，一弦一柱思華年，滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙。全詩是：錦瑟無端五十弦，一弦一柱思華年。庄生曉夢迷蝴蝶，望帝春心托杜鵑。滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙。此情可待成追憶，只是當時已惘然。
蔡德貴：您年輕時候能背上千首古詩吧？您的《留德十年》信手拈來幾句的。
季羨林：沒有那麼多，但是我背得不少。而且我提倡年輕人多背點古詩，達到幾個目的：第一個可以陶冶性情，第二個遇到什麼不愉快的事情，背它兩首詩，可以很快化解的。毛啊，背的古詩不少。他喜歡三李，李白、李義山、李煜。南方消滅血吸蟲病，他寫詩一首：春風楊柳萬千條，六億神州盡舜堯。紅雨隨心翻作浪，青山著意化為橋。天連五嶺銀鋤落，地動三河鐵臂搖。借問瘟君欲何往，紙船明燭照天燒。
蔡德貴：他的詞您背得也不少啊！
季羨林：紅雨隨心翻作浪，青山著意化為橋。是典型的唯美派的。
蔡德貴：唯美派的，尊重客觀的美吧？
季羨林：我沒有研究，也不是尊重。他本身創作就是美的。美有兩個含義，一個是它裡面用的意向美，一個是聲調美。聲調美是很重要的，西方有個斯文伯Suinber，他是唯美派。
蔡德貴：中國的唯美派代表是誰呢？
季羨林：中國的唯美派代表是李義山。三李里的李太白，看不出多少（唯美派的）傾向來。
蔡德貴：劉勰的《文心雕龍》裡面，類似的美，談到過嗎？
季羨林：忘了。多年以前看過，《文心雕龍》我看過。
蔡德貴：《文心雕龍》美學思想是很豐富的啊！
季羨林：那是不得了的。
蔡德貴：劉勰也是山東人，他寫《文心雕龍》是在浮萊山。
季羨林：哦，劉勰啊！
蔡德貴：那裡有一棵白果樹，好幾千年了。
季羨林：銀杏是長壽的樹。
蔡德貴：我想起您的一個觀點，靜止長壽。千年的烏龜，萬年的鱉，樹類松樹和白果樹最長壽。因為它長得慢，壽命就長。運動員沒有長壽的。靜本身就是養生啊！
季羨林：運動員長壽的不多。四川有一個地方叫青城山，青城山啊，據說有一棵白果樹，有2000年。
蔡德貴：浮萊山的這棵超過2000年。傳說「七摟八紮一媳婦」，七摟八紮，七八個人合圍，還抱不過來，中間要站一個媳婦。
蔡德貴：您還沒有具體談到為什麼細腰為美。您談到感情移入了。
季羨林：這個跟感情移入有關係啊，因為她細腰啊，她走起路來不吃力，她細腰不吃力，你像500磅的老太太，她走路非常吃力，感情移入的話呢，她吃力，你也感覺吃力。所以，我的美人「六字譜」就是白臉、細腰、長腿。
蔡德貴：宋玉的賦里，就是美的，增之一分則太長，減之一分則太短；著粉則太白，施朱則太赤。眉如翠羽，肌如白雪。
季羨林：對。就是啊。
蔡德貴：按照這個標準，中國的四大美人都是美的。
季羨林：世界上，有的歷史，特別是印度莫卧兒王朝，沒有留下美人的名字，歐美的國家只有幾百年的歷史，也沒有留下美人的名字，就是世界所有的國家，包括日本也沒有留下美人的名字，中國從西施起，代代有美人。
蔡德貴：有一次您提到埃及的艷后克里奧佩特拉，她是不是美人？
季羨林：克里奧佩特拉，她當然是美人。外國只有古埃及留下美人的名字。別的國家的歷史沒有，古埃及克里奧佩特拉是美人。
蔡德貴：那個電影《埃及豔后》，美國伊麗莎白·泰勒主演的，您有沒有看過？
季羨林：沒有看過。
蔡德貴：您說，西施以來代代有美人，這個美人觀是不是也有變化啊？
季羨林：有變化啊，唐朝主要是……美人應該是，漢是趙飛燕，漢朝是以瘦為美，趙飛燕 一定很瘦的，不然那個趙飛燕怎麼在掌上舞啊？到了楊貴妃，唐朝主要是以胖為美，不能太胖。太胖，這個根據感情移入解釋，解釋不通啦。
蔡德貴：是不是豐腴之美？
季羨林：嗯。
蔡德貴：這個變化是不是與外來文化的交流有關呢？
季羨林：這個有關係。楊貴妃跟趙飛燕，漢朝的趙飛燕是瘦的，不然怎麼在掌上舞呢，楊貴妃是比較胖的，還不到肥的程度，一個500磅的老太太跳芭蕾舞，你感覺非常非常彆扭，因為她很吃力，你也替她吃力，這就叫感情移入啊！美不是討論過嗎？一個美是客觀存在的，一個美不是客觀存在的，人的感覺，這個永遠討論不清楚。這個討論永遠也不會有結論。
（休息之後。）
季羨林：中國過去每一個朝代啊，都有一個最高學府，東漢那時候叫太學，後來有的時候叫國子監，有的時候叫太學。後來呢，我認為京師大學堂就是國子監、太學的繼續，但是研究（北大）這段歷史的郝平，現在是教育部的副部長了。
蔡德貴：他是北京外國語大學的校長，離任了？
季羨林：反正是不久。北京外國語大學的校長離任，就是教育部的副部長，他說不是。他說京師大學堂與國子監、太學不是繼承的關係，我就始終不懂。中國每個朝代都有一個最高學府，每個朝代都有太學、國子監，後來國子監、太學的名，不用了，就是京師大學堂。他說不是。我可沒有研究過，也沒有權利討論這個問題。他說不是。
蔡德貴：京師大學堂應該說是創辦的，過去沒有基礎。
季羨林：創辦