「地者，政之本也，是故地可正政也。」2008年1月，陳志武教授與中國社會科學院教授於建嶸對中國現行土地制度問題進行探討，事關土地浪費、腐敗、污染的根源，農民的利益為何屢屢受到侵犯，土地管理的當務之急與治本之策等。
於建嶸：歡迎你來到京郊東書房。我們上一次見面是在2005年哈佛大學一個有關中國社會轉型的會議上，當時我們討論了中國農村土地問題。我們有一個基本共識，就是中國農村土地制度存在非常嚴重的問題，如果這些問題不解決，勢必影響到中國三農問題的解決及中國的社會穩定和發展。
陳志武：我記得你是從法律規定方面來解釋目前中國農地存在的制度性缺失的。我更多的研究還是關於資本、金融市場、工業化等等經濟方面和市場發展方面的問題，所以我更多從資本化的角度來理解中國農地制度存在的問題。
於建嶸：是的，這與我所學專業和曾做過律師這一職業背景有關。在我看來，中國農村土地制度在存的問題是多方面的。首先就是對農村土地所有權主體並不明確，我國憲法、民法通則、土地管理法和農業法都有關於農村集體土地所有權的規定。這些法律，將農村集體土地所有權規定為三級制的「農民集體所有」。這就是「村農民集體所有」、「鄉（鎮）農民集體所有」和「村內兩個以上的集體經濟組織中的農民集體所有」。也就是說，農村集體土地所有權的法定主體是三個級類的「農民集體」。但現行法律卻沒有明確規定「農民集體」作為土地所有權主體的構成要素和運行原則；沒有明確產權代表和執行主體的界限和地位；沒有解決「農民集體」與農民個人的利益關係。事實上，「農民集體」不是法律上的「組織」，而是全體農民的集合，是一個抽象的、沒有法律人格意義、不能具體行使對土地有效監督和管理的集合群體。它是傳統公有制理論在政治經濟上的表述，不是法律關係的主體。
陳志武：農村土地歸集體所有是歷史的產物。1950年代，通過合作化和人民公社組織的建立，把土地從私人所有變成了所謂的集體所有，實際上農民個人也因此失去了土地。從本質上，農村土地集體所有在人民公社時期就是勞役農民的一種制度，讓農民失去維護自己權利的財產基礎。當農民連土地權都沒有的時候，就什麼都得由官權力擺布，叫你革命，你就得參加革命。相比之下，在過去土地私有的朝代里，農民至少可以選擇不參加革命、不參加造反，因為至少在有自己的土地時，即使不聽別人擺布，你還能有飯吃。土地集體所有或說公有，強化了官本位，在中國歷史上「官本位」從來沒有這麼嚴重過。
於建嶸：比集體所有還嚴重的問題是，國家對農民集體土地所有權實行非常嚴格的限制。這些限制即有對土地所有權的轉讓、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有為了節約用地，而要求的各種用地定額、控制指標和嚴格的審批手續；還有為了土地使用符合生態平衡、環境保護、水土保護等方面的需要而必須執行的國家土地利用統一布局。
陳志武：表面上聽起來，似乎通過土地的公有以及由行政部門的統一規劃、安排能有利於土地的有效使用，有利於環境，就好像計畫經濟總應該比無序的市場更好一樣，但實際情況呢？結果正好相反，土地公有之下，反而為浪費、為環境污染提供了最大的方便，因為在土地由官員管制的制度下，只要能賄賂當權者，你就能方便地以很低價格得到大量土地，而既然你能以很低價格得到大量土地，使用起來你自然不會太在意，也不會去以最大效率地使用這些土地。所以，土地公有為浪費、為腐敗提供了最大的便利。另外，如果到北京或其它城市的小區去看看，你會發現每家自己的房子很乾凈、很舒適，而走廊和其它公共空間都既亂又臟，那說明什麼呢？說明屬於私人自己的地方，都會有人愛護，而屬於公家的則沒人在乎、沒人管。也就是說，如果土地、環境屬於私人的，自然會有明確的主人去保護、去珍惜；如果是公有，糟蹋起來就無人感到痛了。這就是為什麼土地的公有也為污染和糟蹋提供了最大的空間。
於建嶸：直接關係和影響集體土地所有權正常行使的還是對農村集體土地所有權的處分權和使用權的轉讓上所進行的限制。一方面，由於國家嚴禁土地所有權買賣、出租、抵押或者以其他形式轉讓，使農村集體土地所有權處於一種完全無價格衡量的「虛擬財產」狀況。農村集體土地所有人「農民集體」只能是法律象徵意義的所有者，而不能將其所有的土地衡量確定為具體的財產，更不能進行社會財產交換。另一方面，國家控制了農村集體土地的最終處分權。比如，就是一個農民集體所有的土地向另一個經濟組織轉移時，也必須先將土地所有權轉給國家，而國家再將土地使用權轉讓給需要用地的組織。
國家為了公共利益需要，可以依法對集體所有的土地實行徵用，將被徵用的集體所有的土地轉化為國有。而且，國家徵用土地的補貼是由國家確定的，不是所有人意志的體現，也不能真實地體現土地價值，是一種強制性的非市場價格。這種征地辦法是具有強制性、壟斷性的行政佔用方式，把農民排斥在土地增值收益分配之外，農民既不能決定土地賣與不賣，也不能與買方平等談判價格，而國家和社會強勢階層則可以不受約束地侵吞農民的土地權益，造成大量的農民成為無地、無業和社會保障的三無人員，也引發了許多群體性抗爭事件。這正如春秋時期的管仲說：「地者，政之本也，是故地可正政也。」
陳志武：這就是為什麼只要土地還是公有，農民的利益會繼續受到侵犯。許多人說，土地如果私有，農村的問題會很多。那是對的，因為不存在沒有問題的制度安排，但是，土地私有之後，問題再多，也比現在的局面對農民更有利，至少讓掌握了土地財產權的農民更有能力與權貴爭取自己的權益。如果土地私有，地就有主，在轉讓過程中擁有地權的農民至少還有點發言權，是交易的主體方，在許多情況下農民的所得不至於像現在這樣少。農村土地私有化的制度收益是，農民會更富有了；其制度成本是，那些掌權者少了撈錢、撈權的基礎。
許多人說，「把土地私有化之後，有些農民不是一下就把地賣掉換酒喝了，那不是更遭？」不要以為那些官員會比農民自己更知道怎樣安置土地對自己更好，一些在北京的官員以為自己到農村去過幾次就比農民更知道怎樣做對農民最好。我一直認為，不管是什麼樣的官，村裡的、鄉里的還是縣裡的官，不管什麼人，沒有人比農民自己更知道什麼對農民更好。我不懷疑許多官員的動機，但他們的用意再好，我不相信他們可以代替農民的判斷。我就不相信把農村土地交給鄉領導、村領導以後，這些人做的選擇對農民更有利。事實上，這些年那麼多農地被徵用，農民不僅沒從中分到多少利益，而且眼錚錚地看著自己的家園被一去不復返地派做他用，這些地方的農民在集體所有制下不是照樣變得一無所有嗎？土地的公有到底保護了誰的利益？
我們必須承認一個基本前提，就是任何當事人自己比別人更知道什麼對自己最好，不管是農民還是知識分子，個人最知道怎樣做對自己更好，人對屬於自己的東西最在乎，最願意想盡辦法去保護，這是再天然不過的人的本質。任何自認為自己或領導可以代替農民做選擇的人，只是在為自己剝奪農民的選擇自由找借口。在我湖南老家所了解的農民，沒有一個人會像許多人說的那樣在土地私有以後會輕易地賣掉，土地對農民來說是命根子，不會像別人擔心地那樣拿去換酒喝。其次，土地私有更有利於土質改良和價值實現。如果土地歸農民所有了，農民會更願意在地上投入更多的錢，保持土質不改變。再次，也就是最重要的是，通過土地私有以後，讓農民有更多機會，更大空間，更多能力把土地非農用的資本價值發揮出來。
於建嶸：我非常同意你關於農地歸農民所有有利於農民權益的保護和農地品質的改善以及可以更好地實現農地的價值這些觀點。目前中國農地制度存在非常嚴重的問題，這一點學界和政界都有認識。但對問題性質及解決方案卻存在非常大的分歧。目前執政者和專家學者都在為解決農民失地失業問題尋找各種解決方案，其中主要措施有兩個方面，其一是要求國家權力機關加強征地管理，嚴格控制征地規模，禁止隨意修改規劃，濫征耕地。其二是要改進土地徵用的補償方式，增加給失地農民的補償，妥善安排好失地農民的生計等等。有些學者提出切實保障農民對土地的長期使用權，就是要把政策規定、合同約定的農民的土地承包經營權法定為農民長期而有保障的具有物權性質的土地財產權。
這些方案和措施就缺乏對我國農村土地制度中存在的官權強制侵蝕民權這一本質性問題的清醒認識。而如果不限制國家和官員在農村土地上所擁有的無限權力，不能讓農民有能力維護自己的土地權益，靠執政者的內省和自製是很難從根本上解決問題。而目前的當務之